Marc-Oliver Pahl interviewt Achim Killer (ARD)

Achim Killer ist Journalist für die ARD und befasst sich insbesondere mit Themen der IT Sicherheit.

Marc-Oliver Pahl (mop): Mensch sein mit Algorithmen, heute mit Achim Killer, Journalist der ARD

Mop: Lieber Herr Killer, es freut mich sehr, dass Sie heute da sind und zum Thema Mensch-Sein mit Algorithmen das Interview mit mir machen. Vielleicht kennt die eine oder der andere Sie noch nicht, obwohl Sie natürlich im Radio sehr bekannt sind durch die Wissenschaftssendungen des Bayerischen Rundfunks und des Deutschlandradio sowie von anderen ARD Kanälen. Stellen Sie sich bitte kurz vor.

Achim Killer (AK): Achim Killer heiße ich. Ich habe vor allem beim Bayerischen Rundfunk eine kleine Sendung, wo es im Wesentlichen um IT-Sicherheit geht. Ich bin deshalb auf das Thema gekommen, weil es wunderbare Geschichten sind; Krimis, wo man zwangsweise selber mitspielt und mittlerweile interessiert es die Leute brennend. Security und Datenschutz sind ein riesiges Thema.

Mop: Wunderbar, da sind wir auch schon mitten im Thema, nämlich Digitale Transformation. Was bedeutet denn Digitale Transformation für Sie?

AK: Bei uns (im Radio) ist mittlerweile alles digitalisiert – in sämtlichen Rundfunkanstalten. Und worin besteht unsere Arbeit im Wesentlichen? Aus recherchieren, das ist im Wesentlichen suchen, archivieren. Damit sind wir befasst und das geht eben vollständig digitalisiert mittlerweile. Und die Entwicklung wird weitergehen, indem beispielsweise intelligente Suchalgorithmen reinkommen.

Mop: Das ist sehr interessant, weil das auch ein Gebiet ist, mit dem ich mich selbst nicht so stark befasse. Was würden Sie sagen, wie Sie selbst diese digitale Transformation mitgestalten.

AK: Naja, ich suche eben. Ich suche eben ständig, archiviere meine Rechercheunterlagen und ja, ich kann mir da einiges vorstellen. Also ich habe mal ein Interview gehabt mit Gordon Bell. Das ist der große alte Mann der Mehrprozessorsysteme – also Mehrprozessor Systeme nicht Handys, sondern riesige, fast unbezahlbare Computer. Er hatte damals ein Projekt, das nannte sich „My LifeBits“. Dort ging es darum, dass alles was er in seinem Leben – und er war damals auch schon relativ alt – alles was er in seinem Leben gesehen, gelesen, gehört hat, das will er archiviert haben und jederzeit für ihn zugänglich. Das ist eine Geschichte, die ich mir hochinteressant vorstelle, weil im Prinzip arbeitet unsereins auch so. Also man recherchiert, man schreibt Artikel und dann bewahrt man das Ganze auf und nach ein paar Jahren stellt sich das Problem wieder in einer anderen Form. Das ist das Wichtigste eigentlich, meines Erachtens, in unserem Geschäft.

Mop: Jetzt sind wir beide ja auch schon vor 15 Jahren auf der Welt gewesen und ich finde es immer sehr spannend zurückzudenken: „Okay, was war vor 15 Jahren, wie hat der Alltag ausgesehen?“ 15 Jahre sind 2003 oder wenn ich 25 Jahre mache sind wir im Jahr 1993. Wenn Sie da mal zurückdenken, wenn Sie jetzt mal überlegen, einen Arbeitsalltag 1993 und einen Arbeitsalltag 2018. Was ist weggefallen, was ist dazu gekommen, wann ist es schöner gewesen zu arbeiten?

AK: Also 1993 wurde bei uns im Radio mit Bändern gearbeitet. Wenn jemand „Äh“ gesagt hat, dann hat man das Band in dem das „Äh“ drauf war, und dass man herausschneiden musste, ganz langsam an dem Tonkopf vorbeigeführt und hat es dann gehört und dann hat man einen Schnitt gemacht und bei der anderen Seite auch einen Schnitt gemacht. Das hat also ein ungeheures technisches Können verlangt. Man hat sich das nur über die Jahre aneignen können. TechnikerInnen haben es sehr schnell draufgehabt. Das war damals. Mittlerweile kann man „Äh“s beim Schneideprogramm rausschneiden, ohne das Ganze zu hören.

Mop: Und ist es besser jetzt? Mit der Digitalisierung werden Prozesse effizienter und schneller.

Ich kann mir vorstellen, wenn ich zum Beispiel solche „Äh“s rausschneide, dass ich da auch nochmal drüber nachdenke, was im Interview war. Und wenn ich jetzt draufdrücke und dann vielleicht die künstliche Intelligenz die „Äh“s rausschneidet, dann habe ich diese Wartezeit nicht mehr und vielleicht auch nicht mehr diese Muße. Ist es so? Also ist so ein bisschen was von der Romantik des Berufs verloren gegangen durch die Digitalisierung?

AK: Naja, es ist nicht sonderlich schön, „Äh“s rauszuschneiden. Es ist okay, wenn man das kann. Also bis man das kann braucht seine Zeit und das ist dann in Ordnung, wenn man es kann. Ansonsten ist es nicht schön. Also manche Leute sagen sehr viele „Äh“s und dann so ein Interview sauber zu kriegen, das ist nochmal eine Heidenarbeit. Das ist nicht unbedingt eine sehr anspruchsvolle Arbeit. Von daher ist es jetzt schon besser. Natürlich aber bedeutet das auch nochmal, die Arbeit wird verdichtet. Man muss dann also mehr Beiträge abliefern. Es wird alles viel schneller. Das ist problematisch. Also nicht die Digitalisierung bzw. die Transformation ist das Problem, sondern wie sie umgesetzt wird.

Mop: Sie haben es gerade schon so ein bisschen angesprochen, die Hörergewohnheiten, haben die sich geändert? Da denke ich jetzt daran, dass die Leute sagen okay, es ist immer so von Werbeblock zur Werbeblock, also alles kürzer, auch wieder verdichtet. Würden Sie das sagen, dass das was ist, was Sie wahrnehmen in den letzten 15 Jahren?

AK: Klar, es ist alles schneller getaktet, das einerseits. Man hat natürlich auch eine größere Freiheit. Radio hörte man früher daheim oder im Auto. Mittlerweile hat man das üblicherweise in Form von Podcasts auf dem Handy und jetzt dann überall. Dem Medium selbst hat das eigentlich einiges gebracht, also die Digitalisierung und insbesondere eben den Medienkonsumenten, den Hörern bei uns.

Mop: Und wenn wir daran denken: Das Radio ist klassisch ja ein lineares Medium und der Podcast ist ein nicht lineares Medium. Was verändert das im Hörer würden Sie sagen, dass ich immer wählen kann, ich möchte jetzt gerade den Killer zehn Podcasts hören, und früher musste ich halt um 18 Uhr einschalten, wenn um 18 Uhr jetzt der Sendeplatz gewesen wäre.

AK: Es ist mehr Freiheit, mehr Freiheit für den Hörer. Ich kann da beim besten Willen nicht dagegen sein (lacht).

Mop:  Und würden Sie sagen, früher gab es mehr (Stamm-)hörer als heute? Oder kennt man die Zahlen überhaupt, wenn man Beiträge liefert?

AK: Also es gibt sicherlich Zahlen darüber, die die einzelnen Rundfunkanstalten erfassen. Also ich kenne die nicht. Ich kenn es nur von meinem persönlichen Verhalten. Ich höre sehr gern Radio. Nicht nur, weil ich es mache, sondern ich höre es auch gerne. Ich finde es ist ein wunderbares Medium, weil da eben sehr viel Information transportiert wird. Nicht nur was sage ich, sondern auch wie sage ich etwas. Also ein Interview zu lesen in der Zeitung ist eigentlich quatsch, weil das ist nie so gesagt worden, wie es da geschrieben steht. Im Radio hingegen ist es original. Da sind Zusatzinformationen dabei. Und das bekommt durch den Podcast eine ganz neue Qualität und eine ganz neue Dimension.

Mop: Und diese Zusatzinformationen, war das etwas, was man früher auch schon bereitgestellt hatte?

AK: Klar, also jemand sagt was. Das lässt sich abdrucken. Aber dann ist die Frage: Wie sagt er etwas? Das sind Zusatzinformationen, also einfach die die Hörinformationen. Das gab es schon immer beim Radio. Aber jetzt lässt sich das überall konsumieren. Überall lässt sich jetzt diese Information aufnehmen und es ist ja auch kein Zufall, dass irgendwelche Streamingdienste, und zwar auch Audio-Streamingdienste, dass das derzeit so massiv boomt.

Mop: Woran ich auch dachte: Zum Beispiel beim Podcast, habe ich zusätzlich eine Webseite. Da sind noch Links zur Sendung und sowas. Das ist ja etwas, was ich früher wahrscheinlich auch weniger hatte. Also da hatte ich vielleicht Faxabruf zur Sendung oder sowas. Ist das viel mehr Aufwand? Ist das den Aufwand wert? Wird es aktiver konsumiert dadurch?

AK: Es ist mehr Aufwand. Es gibt da so Geschichten. Früher hat man so einen Witz gemacht, des Fotografen beim Radio. Es ist kein Witz mehr. Weil Radio wird selbstverständlich in Form von Audio ins Netz gestellt. Es werden Bilder dazu gestellt. Und es werden also auch die einschlägigen Internettechnologien angewandt mit Hyperlinks. Und das bringt jede Menge Zusatzinformationen.

Mop: Jetzt gibt es nicht nur positive Effekte, wir haben eigentlich sehr viele positive Effekte gehört, von der digitalen Transformation, sondern es gibt ja auch immer die negativen Stimmen aus verschiedenen Richtungen. Was würden Sie jetzt sagen sind, entweder für Sie persönlich oder auch aus ihren vielen Gesprächen mit Menschen, die Dinge, die Sie als negative Effekte der digitalen Transformation bezeichnen würden? Was sind die wichtigsten negativen Aspekte?

AK: Vielleicht kann man da auf das Beispiel von Gordon Bells „My LifeBits“ zurückkommen. Also alles, was man gehört hat, was man gelesen hat, was man gesehen hat, wird gespeichert. Und das Ganze lässt sich dann wieder aufnehmen. Man kann nachverfolgen: was habe ich denn damals gelesen? Man könnte auch ein paar intelligente Algorithmen anwenden, könnte es ja beispielsweise aufzeichnen mit einer Elektrode an der Kappe und dann weiß die Elektrode genau: an dem Punkt, ja da hat er was kapiert, weil da war in seinen Neuronen so ein richtiges Feuerwerk. Da lässt sich unheimlich viel Information raus gewinnen. Das gibt es heute. Das Problem ist nur, das nennt sich Facebook. Das ist das große Problem. Das heißt also nicht ich bin derjenige, der über die Informationen verfügt und der die Algorithmen dann nach meinen Zwecken einsetzt, sondern das sind diese beiden und noch mehr einschlägige Internetkonzerne.

Mop: Sehr interessanter Punkt. In dem Zusammenhang ist für mich Komplexität ein wichtiges Thema. Reden wir über Google und Facebook zum Beispiel, oder auch andere große Konzerne, die Daten sammeln. Technisch könnten die ja durchaus den Leuten die Informationen geben, was mit ihren Daten geschieht. Das machen sie ja auch. Ich kann zum Beispiel bei Apple oder bei Google mir so und so viele Megabyte meiner Profildaten herunterladen. Aber ich selbst kann nicht so viel damit machen, weil was habe ich davon? Ich habe da einfach so eine komplexe Information.

Haben Sie da eine Idee, wie sich sowas vielleicht handhabbarer machen könnte in Zukunft? Also wie man sagen könnte: Ich habe diese Algorithmen, die sind einfach komplex und ich sammle diese Daten. Wie kann ich die Schnittstelle zu dem normalen Menschen wiederherstellen, der jetzt nicht der Technikexperte ist, so dass der dann ausdrücken kann, was er denn möchte, was mit seinen Daten geschieht. Das ist eine sehr schwierige Frage also deswegen: Jede Antwort ist da gut.

AK: Naja gut, also erstens ist das mal eine Frage der Bewusstseinsbildung. Man muss einfach bestimmte Sachen einmal feststellen. Es war früher ein riesen Skandal in PC Zeiten, wenn ein Programm, so nannte man das: „nach Hause telefoniert hat“.  Das heißt, es hat Daten an den Hersteller weitergegeben. Das war ein riesen Skandal, das benannte man dann immer nach E.T., dieses Programm „telefoniert nach Hause“.

Es gibt keine App heutzutage mehr, der die nicht nach Hause telefoniert. Dessen muss man sich mal bewusst werden. Das sind Lernprozesse. Eine Frage also der Medienkompetenz, in dem Fall der Internetkompetenz. Das müssen sich die Leute, die sich dafür interessieren aneignen, um also auch die Größe dieses Problems zu erfassen. Und dann ist da auch staatliches Handeln erfordert. Es muss verboten werden, dass bestimmte Daten erhoben werden. Auf eine bestimmte Art und Weise. Da sind wir ganz am Anfang.

Es gibt da die europäische Datenschutzgrundverordnung, die sicherlich ein großer Fortschritt war, aber die auch nur deshalb zustande kommen konnte, weil das auch eine wirtschaftliche Sache war, wo es auf der einen Seite um US-Konzerne, auf der anderen Seite um europäische Unternehmen ging. Also da ist sehr viel auf staatlicher Seite zu tun. Das ist einzige, was ich mir da vorstellen kann.

Mop: Datenschutzgrundverordnung, Sie haben es gerade angesprochen, auch wieder etwas, das in Deutschland sehr interessant eingeführt wurde. In der Öffentlichkeit wurde es ungefähr so wahrgenommen: „Oh Gott, jetzt kommen Abmahnwellen, weil die Webseite nicht das Impressum erfüllt“. Was ja auch tatsächlich teilweise gelebt wurde. Was aber nur ein Aspekt ist, also es umfasst ja vielmehr.

AK: Wobei das aber meines Erachtens sehr positiv aufgenommen wurde, gerade bei uns in Deutschland, die europäische Datenschutzgrundverordnung. Es gab dann so eine kurze Welle, wo dann insbesondere Unternehmen gejammert haben, die das Ganze nicht rechtzeitig umgesetzt haben. Also ein paar Wochen vorm in Kraft treten, da ging dann das Klagen los. Auch das Klagen von Lobbygesteuerten Politikern über den Datenschutz. Also das scheint mir wirklich eine Angelegenheit zu sein, wo sich die Zukunft des Rechtsstaats, der Demokratie und eben des Individuums entscheidet, also in dieser Datenschutz Geschichte. Es wird weitergehen, es wird weitergehen müssen.

Mop: Da vielleicht auch ganz interessant, dass es auch in Amerika sehr interessiert aufgenommen wurde, was da in Europa geschieht. Wir wurden dann auch über die ACM kontaktiert, zum Beispiel da noch nähere Informationen zu geben, was denn jetzt überhaupt geregelt wurde. Das war gerade zu der Zeit als diese Facebook Anhörung mit Mark Zuckerberg war. Die Amerikaner überlegten ein wenig: „Okay, müssen wir irgendwie unsere Gesetze in Amerika vielleicht auch irgendwie mal überdenken oder irgendetwas schauen?“

Natürlich aber im Hinterkopf dieses grundsätzlich andere Verständnis in Amerika: Es ist erstmal alles frei und natürlich habe ich kein Persönlichkeitsrecht und gar nichts. Dort gibt es Case Law, das heißt, wenn nichts geschehen ist, dann ist erst mal die komplette Freiheit da und in Deutschland ja umgekehrt: es gibt regeln und folgt man diesen Regeln. Diese explizite a priori Regelung ist für den Schutz der Persönlichkeitsrechte aus meiner Sicht die einzig mögliche Lösung. Also das man eben den Raum regelt und sich dann in dem geregelten Raum bewegt und nicht, dass man sagt, man ist im wilden Westen und kann dann machen, was man will. (Denn wenn die persönlichen Daten im Umlauf sind, sind sie im Umlauf…)

AK: Es ist bemerkenswert, dass es bei uns weniger die Legislative war, als die Judikative. Das waren alles Gerichtsurteile. Informationelle Selbstbestimmung ist ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Das ist nichts, was der Gesetzgeber geschaffen hat, sondern was die Gerichte, das Bundesverfassungsgericht dem Fall, geschaffen haben. Genauso ist es bei der Vorratsdatenspeicherung. Das sind alles Gerichtsurteile. Das heißt also, es gibt da bei uns massive politische Defizite, meines Erachtens. Es gibt aber zum Glück viele Gerichte.

Mop: Dann machen wir vielleicht nochmal den Bogen zur Gesellschaft. Wie verändert die Digitalisierung die Gesellschaft? Oder verändert sie sie überhaupt? Ich habe auch Vint Cerf interviewt. Der hat mit dem Bob Kahn zusammen das Internet, die Internet Protokoll Familie entwickelt und damit einen wichtigen Beitrag zu dieser Digitalisierung gemacht. Wenn das nicht geschehe wäre hätte sich das anders entwickelt. Was würden Sie sagen, sind die wichtigsten Auswirkungen auf die Gesellschaft, von dieser Digitalisierung?

AK: Ja es gibt da mehrere Möglichkeiten, mehrere Optionen. Die Gefahr, die sich bei uns stellt ist tatsächlich eine Überwachung im wirtschaftlichen Sinne. Ein permanentes 24 Stunden überall da sein des Marketing. Das ist es ja. In anderen Ländern besteht die Gefahr einer politischen Überwachung. Also in China zum Beispiel. Das was bei uns Google macht, macht dort eben ein autoritärer Staat.

Mop: Mit auch ganz anderen Interessen.

AK: Ja

Mop: In China haben wir zum Beispiel die Sache, was die deutschen Krankenkassen vielleicht auch gerne hätten: ich habe ein Score System und weiß genau, was jede Person gemacht hat. Ich kann sie bestrafen, wenn sie irgendetwas gemacht hat, was Google ja zum Glück nicht machen kann, weil Google kein Staat ist. Die Nutzung ist wahrscheinlich eher für Werbezwecke momentan noch oder für Weiterentwicklung ihrer Dienste, als für die Überwachung, wo vielleicht eher die NSA angesiedelt wäre.

AK: Ja, wobei das trotzdem ein großes Problem ist. Auch wenn Konzerne das machen ohne politischen Hintergrund, also ohne repressiv sein zu wollen, gar kein Interesse daran haben, wie ein autoritärer Staat. Nehmen Sie so Sachen wie – habe ich heute gelesen – US Schulen führen einen Filter ein, um am Surfverhalten ihrer Schüler erkennen zu können, ob die Suizid gefährdet sind. Ist eine gute Sache. An Handydaten können sie feststellen, ob jemand depressiv ist. Das heißt also sie können Emotionen erfassen über die einschlägigen Daten, die nun mal so ein Android Handy liefert. Okay, dann können sie diese Emotionen aber ausnutzen. Dann können sie in bestimmten Punkten dann also noch mal just diese Verkaufsimpulse beispielsweise senden, die jetzt eben grad ziehen. Das ist äußerst problematisch.

Mop: Was ja auch dann im Falle Facebook, Cambridge Analytica, genau das war, was man angeklagt hat. Und zu Recht. Tatsächlich ist es so, dass es mir persönlich lieber wäre, wenn der deutsche Staat meine Daten erhebt, als wenn Google die erhebt, weil der deutsche Staat deutlich mehr Regeln einzuhalten hat bezüglich der Verwertung, als Google. Also da hätte ich mehr Vertrauen darin, dass die etwas für ihre Bürger machen, weil der Staat ja dem Bürger dient, während Google vermutlich eher seinen Aktionären und den Werbetreibenden entsprechend dienen wird.

AK: Zumindest lässt sich das staatlicherseits dann überprüfen. Also wenn da Missbrauch ist, lässt sich das eben mit der einschlägigen Gewaltenteilung, die wir bei uns haben, überprüfen. Bei Google nicht. Also ich war noch in keinem Google Rechenzentrum und ich bin auch überzeugt davon, dass ich da nie reinkommen werde. Die werden mich garantiert nicht reinlassen.

Mop: Also ich glaube ins Rechenzentrum werden die Sie vielleicht schon rein lassen. Aber es wird da nichts Interessantes geben. Man wird da gar nichts sehen. Was interessant wäre, wären eher die Algorithmen, die da laufen, die irgendwas machen, dass man eben sieht: „Welches sind die Daten?“ Wir leben jetzt in einer sehr interessanten Zeit. Daten werden schon länger gesammelt aber durch maschinelles Lernen, Artificial Intelligence (AI), haben wir jetzt die Möglichkeit diese Daten automatisiert auszuwerten. Das heißt, der Schatz, der die ganze Zeit gesammelt wird, lässt sich jetzt gerade massiv auswerten und dadurch entsteht das Gefahrenpotenzial.

Eine Unmenge an Daten, für deren Auswertung Menschen zu langsam waren, werden immer mehr nutzbar. Dazu Möglichkeiten, wie Sie sie gerade angesprochen haben: Prädiktion von meinem Verhalten; positiv, ob ich mich umbringen möchte oder nicht, aber vielleicht auch negativ: „Okay der Pahl will jetzt vielleicht hier ein Getränk  kaufen, also mache ich jetzt mal hier irgendwie noch was.“ Da sehe das Potenzial, das jetzt gerade aktuell mit dieser Digitalen Transformation geschieht.

AK: Und noch andere Sachen, als die politische und die datenschutzrechtlichen Geschichten. Es gibt auch noch ganz handfeste ökonomische Themen. Der Internethandel, zu was hat der geführt? Es gibt jede Menge Zustelldienste. Das sind richtig stressige Jobs. Schlecht bezahlt. Und was noch hinzukommt, die sind potenziell künftig wegfallend. Also Paketzustellung per Drohne oder per Roboter oder selbstfahrenden Autos. Das sind ja gerade diese Bereiche, die da jetzt diese miesen Jobs zur Verfügung stellen, kurzzeitig aber nur, weil die dann künftig wegfallen.

Mop: Sehr interessanter Aspekt.

AK: Ist in den USA ein großes Problem. Also in den USA sind das die Trucker, die LKW-Fahrer. Das ist ein Beruf, da muss man was können. Und das sind diese Berufe, die so zwischen den Facharbeitsberufen angesiedelt sind und den Hilfsarbeiten, das sind so die Trucker. Und da gibt es sehr viele. In kürze werden die Trucks Kolonne fahren, mit nur einem Lkw-Fahrer vorne dran. Und da gibt es sehr wenige, die sich darüber Gedanken machen, was für soziale Probleme das bewirken wird.

Mop: Auch ein sehr relevanter Aspekt. Also gerade diese Änderung, die ich auch in den letzten 20 Jahren sehe von: „Der Computer war in der Ecke irgendwo und man den auch benutzt als Tool.“ Zu: „Er ist etwas sehr Dominantes in unserem Leben geworden.“ Und das ist so integral in den ganzen Prozessen drin, dass es dann eben zu einer grundlegenden Veränderung der Gesellschaft führt.

Ein sehr wichtiger Punkt, den Sie ansprechen, wenn Arbeitsplätze wegfallen ist das ja immer ein Startpunkt für soziale Unruhen. Und das ist etwas, was ich auch denke, was in den nächsten Jahren eine noch größere Herausforderung sein wird. So ähnlich, wie es ja auch bei der industriellen Revolution war mit „Okay, jetzt haben wir plötzlich Maschinen, die irgendwas machen“, können wir dann Roboter haben, die irgendwas machen, dass die Arbeitsplätze zwar nicht wegfallen lässt, aber das die Arbeitsplätze verändert.

Die Qualifikation der Leute muss dann von jetzt auf gleich eine andere sein. Vielleicht gibt es auch tatsächlich weniger Arbeit dann, was ja auch ein schon länger laufender Prozess ist. Ein möglicher Umgang wäre eine geringere Arbeitszeit der Leute.

Damit zusammenhängend ein Aspekt, den Sie schon genannt haben: Bildung. Was bringt man den Leuten bei? Muss man ihnen noch mehr digitale Bildung beibringen, so dass sie noch mehr gerüstet sind für die Informationsgesellschaft, die digitale Gesellschaft. Das wird aus meiner Sicht unumkehrbar immer mehr Teil unseres Alltags.

AK: Klar ist da eine Fachausbildung, das ist also in dem Falle eben Informatik, und die anderen Computerwissenschaften. Sicherlich müssen die ausgebaut werden. Da ist sicherlich eine Bildungsoffensive notwendig. Aber eben auch, wenn man das wirklich sozial verträglich im eigentlichen Wortsinne gestalten will, dann bedeutet es eine massive Reduktion der Arbeitszeit. Andere begleitende Maßnahmen sind da unbedingt notwendig.

Mop: Sehr interessant. Das halte ich auch immer für einen sehr wichtigen Aspekt, auf den wir gekommen sind. Wechseln wir jetzt von den Herausforderungen auf die Chancen. Was würden Sie denn sagen, sind die größten positiven Aspekte der Digitalisierung für die Gesellschaft?

AK: Also es besteht einerseits die Möglichkeit mit weniger Arbeiten gleichen Wohlstand oder sogar einen größeren Wohlstand zu haben. Ansonsten ein gewaltiges Informationspotenzial. Bill Gates glaube ich hat es aufgebracht mit: „Information at your fingertips“. (Holt sein Smartphone hervor) So ein winziges Gerät hier, mittlerweile so ein Wegwerfartikel, hat Zugang zu sämtlichen Informationen der Welt. Ganz praktische Sache: Wie ist man früher als Bildungsbürger in den Urlaub? Da hat man einen schlecht geschriebenen Reiseführer dabeigehabt. Und hat dann versucht etwas raus zu bekommen über die Sehenswürdigkeit, vor der man sich gerade befindet. Mittlerweile, selbst wenn eine schlechte Internetverbindung ist oder keine, hat man Wikipedia da und kann da alles nachschlagen, was man will. Also man hat wirklich überall sämtliche Informationen der Welt zur Verfügung. Das ist fantastisch.

Mop: Abschließend, unser Motto des Symposiums ist ja „Mensch sein mit Algorithmen“, „Being human with algorithms“. Was verbinden Sie selber mit dem Slogan? Was bedeutet es Mensch zu sein mit Algorithmen heutzutage?

AK: Es ist eine Herausforderung. Also ich muss schauen, dass ich mit diesen Algorithmen mitkomme, dass ich derjenige bin, der die Algorithmen anwendet und nicht einer bin, auf den Algorithmen angewandt werden. Und das ist eine tägliche Herausforderung.

Mop: Sehr schönes Fazit. Vielen Dank für das sehr schöne Interview. Ich denke, wir haben wieder einige sehr interessante Aspekte aufgeworfen, die hoffentlich die Leser und Zuschauer dann auch noch ein bisschen diskutieren werden auf der Webseite und werden auch zu Teilen der Themen, die wir angesprochen haben, auf unserem Symposium am 20. und 21. September in Heidelberg sicher zu sprechen kommen, zu dem Sie alle natürlich noch herzlich eingeladen sind.

Vielen Dank!

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